słowa kluczowe: antypolityka, dobro, dobro wspólne, ideologia nadrzędna, odpowiedzialność, partia władzy, polityka, populizm, ustroje polityczne.
Polska2019.07.26 13:09 17:46

Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm

 
 

Populizm wybił się na niekwestionowaną ideologię nadrzędną partii władzy jaką jest PiS, a jednocześnie ustrój państwa zmienił się z wciąż formalnie głoszonego demokratycznego na populistyczny.


 

Pisząc poprzednią notkę jeszcze nie wiedziałem że Morawiecki na spotkaniu z wyborcami w Siemianowicach Śląskich przyznał że PiS już jawnie przeszedł na pozycje socjalizmu.

Znaczy to też że i przeszedł z prawicy na lewicę. Aż tak by zmienił sojusze? Niekoniecznie. - Jaki więc motyw? Niewątpliwie populizm.

Hitler też dochodząc do władzy obiecywał wszystko wszystkim. Morawiecki wyznaczony już na następcę Kaczyńskiego ma więc dalekosiężne plany.

Populizm wybił się na niekwestionowaną ideologię nadrzędną partii władzy jaką jest PiS, a jednocześnie ustrój państwa zmienił się z wciąż formalnie głoszonego demokratycznego na populistyczny.

 

Populizm to nie tylko dawanie wyborcom tego czego chcą. - Dawanie cyniczne, bo doskonale wiedząc że nic dobrego z tego nie wyniknie.

Populizm jest też wrogi chrześcijaństwu, bo według niego „ojciec daje dobre dary swoim dzieciom”.  Daje nie to, czego one chcą a to co powinny dostać jako dobre na ich sytuację życiową.

- Według chrześcijaństwa ten kto sprawuje władzę musi być odpowiedzialny za dobre dla podwładnych skutki swoich decyzji.

Tymczasem w populiźmie na pewno ich nie będzie. Nie będzie bo populizm odwołuje się do najniższych instynktów „mas ludowych”, a dyskryminuje głos świadomych rzeczywistości elit Narodu, zdolnych przewidywać skutki podejmowanych działań i zaniechań.

 

Jest więc mocne odwołanie do chrześcijaństwa. Problem że religia katolicka jest religią większości Narodu Polskiego, religią której system wartości jest zgodny z jego systemem wartości jako głównego źródła i celu prawa państwowego, i w tym sensie daje mu wsparcie.

- Oznacza to też że w sporze wiernych katolicyzmowi i jednocześnie lojalnych wobec Narodu Polskiego z upolitycznioną już antykatolicką i antypolską hierarchią kościelną mającą jednak nadal wpływy w społeczeństwie Morawiecki (czy jeszcze Kaczyński?) znalazł jakiś klin, może jakieś haki, że jest w stanie z tej pozycji obiecywać i jednym, i drugim.

Zapewne i tu i tu składać populistyczne obiecanki-cacanki a głupiemu radość.

 

Populizm oznacza gotowość władzy na każde świństwo byleby wygrać wybory. To jeszcze wyborcy im są w stanie wybaczyć. – Przecież obiecują...

Gorzej że populiści gotowi są na każde świństwo żeby zdobywać środki na swoje rządzenie. Bo to oznacza że jednak koszty tych „obdarowań” mają ponieść sami obdarowani – tylko ze zwłoką ...i z niebagatelnymi kosztami.

- Ale przecież oni się odwołują do głupich, a że media są po ich stronie, to ogupianie nie ustanie. – A po wyborach może już być madrość, tylko że „po szkodzie”.

Populiści są gotowi składać dowolne obiecanki-cacanki a głupiemu radość, choć nie zamierzając z tego realizować nic co by było dla nich choćby uciążliwe.

 

Populiści z góry rezygnują z panowania nad sferami polityki które im powierzają wyborcy, z bycia dobrymi gospodarzami według powierzonych im obowiązków. - Panowania takiego, aby ludzkie i wspólnotowe, zwłaszcza narodowe cele wyborców były realizowane.

Oni najwyraźniej w ogóle nie zamierzają realizować żadnej polityki, zwłaszcza polityki z definicji chroniącej dobra wspólne Narodu dla przyszłych jego pokoleń, polityki oznaczającej działania najpierw dla dalekowzrocznie pojmowanego dobra obywateli – wszystkich którzy z narodem właścicielskim państwa i jego celami związali swoją przyszłość.

- Polityki dbania o to aby obywatele podobnie jak dzieci od dobrego ojca otrzymywali za sprawą władz państwowych same DOBRE RZECZY.

- Polityki głębokiego zaangażowania w stabilizację wszystkiego co w życiu społeczności państwowej jest prawdziwie naturalne, co jest dobre dobrocią rzeczy pochodzących od Stwórcy rzeczy. Rzeczy dobrych z natury.

- - Dobrych bo przydatnych, dobrych bo nadających się do konsumpcji, dobrych bo mądrych, dobrych bo strzegących naszych tożsamości, naszego bycia sobą i u siebie, naszych własności, dobrych bo zdrowych; dobrych bo pomagających utrzymać moralny ład w życiu publicznym państwa; dobrych bo podtrzymujących życie i zdolność przekazywania daru życia następnym pokoleniom, dobrym bo mającym dobry wpływ na dobre wychowanie potomstwa, dobrym bo wspierającym ludzkie dążenia do życia w pokoju ze wszystkimi pragnącymi pokoju, dobrym bo wspierającym zdolności obronne przed agresorami i demoralizatorami, dobre bo wspierające zdolność do szybkiej samoorganizacji ku obronie koniecznej; dobrych jako dających pewne oparcie dla wszelkich ludzkich konstrukcji; dobrych jako stabilizujących chęci aby to, co w tej dziedzinie stabilnym z jakichś powodów  nie jest – takim się stawało.

 

Jednak populiści to już antypolitycy – oni jedynie chcą się skupić na rządzeniu „na tu i teraz”, skupić na swojej władzy w rozumieniu partyjniactwa i prywaty.

Na swojej władzy wspieranej wszelkimi możliwymi i niemożliwymi środkami, z kłamstwem i manipulacją, oraz metodami faszyzmu i terroryzmu włącznie. Mało tego – również metodami zdrady na rzecz wrogów zewnętrznych oraz dalszego wraz z nimi wspierania wrogów wewnętrznych Narodu Polskiego.

Ustrój populistyczny, podobnie jak socjalistyczny, liberalistyczny i szowinistyczny oraz sodomistyczny jest ustrojem przejściowym. Przejściowym do ustrojów znacznie gorszych.

Najpierw jednak idzie o kupienie wyborców, aby sami wycofali się z faktycznego udziału w życiu politycznym państwa. My wiemy że „Biada rękom opuszczonym”, ale ... wiedzą i oni.

Oni już w nowej Konstytucji z 1997 roku faktyczne zalegalizowali praktykę demokracji fasadowej, a więc i zrobili miejsc pod populizm jako ustrój nadrzędny nad demokracją sprowadzoną do pustego rytuału wyborów "władzy demokratycznie wybranej". Tacy dalekowzroczni.

Odtąd zwycięzcy wyborów nie są odtąd niczym zobowiązani wobec wyborców. Dobrze że chociaż władza zwierzchnia Narodu nad władzami państwowymi ocalała. Tyle że w praktyce żeby ją wyegzekwować potrzeba wielkiej akcji obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec władzy niemoralej w kategoriach moralności Narodu Polskiego.

- A Kaczyński od którego listy wyborcze zależą od dawna woła: „Zaufajcie mi”.

 

400 odsłon średnio 5 (4 głosy)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.26 o 17:54
Dorzucę jeszcze filmik popierający moje twierdzenie że już nastąpiło obalenie ustroju demokratycznego na rzecz populistycznego:
+youtu.be
Jak Prawo i Sprawiedliwość zhackowało DEMOKRACJĘ?

Ustrojowy zamach stanu metodą hakerską.
DOKŁADNIEJ TO METODĄ NA BANDYCKĄ ZASADĘ PRAWA RZYMSKIEGO:
„Chcącemu nie dzieje się krzywda (łac. Volenti non fit iniuria)

Przecież każdy musi sobie zdawać sprawę że pieniądze z nieba nie spadają, że jest ryzyko iż koszty obsługi długu będą nawet wielokrotnie większe jak sam dług i że biorąc dziś co "dają" kiedyś na spłatę długu może będzie musiał oddać wszystko co ma, a i dług jeszcze nie będzie spłacony więc przejdzie na dzieci.

Chce brać to weźmie. Państwo da, ale zaraz zabierze komu innemu (przecież samo nic nie ma, na siebie też potrzebuje brać w podatkach, a zarazem podetnie możliwości zarobienia u tego innego.
- Zbiednieją wszyscy z powodu braku pracy, a zwiększona ilość pieniędzy na rynku jeszcze zarżnie całość gospodarki inflacją.
A na to wszystko jeszcze ta bandycka zasada zrobi swoje. Nieuchronnie. Może nawet wcześniej - światowa gospodarka jest przegrzana na kredyt i grozi wielkie tąpnięcie.

Już na dobitkę tego że to jest hakerstwo legalne przychodzi termin wypłaty tego nowego 500+. - Przed wyborami. Ci co wezmą nie muszą głosować z poparciem dla PiS. Nie ma przestępczego wymuszenia. Jest i psychologia i zwłaszcza prawne: „Chcącemu nie dzieje się krzywda (łac. Volenti non fit iniuria

Będziesz wywłaszczony i zniewolony i nawet nie będziesz się miał gdzie poskarżyć.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Jan Twardowski, 2019.07.26 o 20:29
"Populizm to nie tylko dawanie wyborcom tego czego chcą."

Ja sie ze wszystkim zgadzam, tylko, że sytuacja zmienia sie zupełnie, jeżeli uświadomimy sobie, kto daje i czy to daje państwo, albo PiS, jak kto woli.
Żeby dokonać rzetelnej oceny pisowskiego populizmu, należałoby wiedzieć, z czego Polska żyje, czyli skąd państwo ma pieniądze? Czy stać jest Polskę na wszystkie ,,plusy" począwszy od 500+. Warto przy tym zauważyć, że w tym samym czasie utrzymujemy w Polsce amerykanskie dywizje. Kupujemy od USA ponad 30 F35.
Czy rzeczywiście Polska posiada srodki na to wszystko?
Jezeli tak, to Twoja opinia trafia w sedno, ale jeżeli nie, to sytuacja się komplikuje i choć populizm nadal pozostaje populizmem, to jednak, czy faktycznie to PiS ów uprawia?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.26 o 21:22
" Czy stać jest Polskę na wszystkie ,,plusy" począwszy od 500+(...) Czy rzeczywiście Polska posiada srodki na to wszystko? Jezeli tak, to Twoja opinia trafia w sedno, ale jeżeli nie, to sytuacja się komplikuje i choć populizm nadal pozostaje populizmem, to jednak, czy faktycznie to PiS ów uprawia?"

Patrząc na wprost to nie ma. - Przecież żadnego rozwoju naszej przedsiębiorczości ani ekonomii nie ma. Banki i handel dalej nas doją jak tylko chcą, rolnictwo ginie. Wpływy do budżetu idą głównie na utrzymanie władzy i spłaty odsetek. To znaczy że co roku trzeba pożyczać.

Rzecz jednak w tym że ma. Ma według zasad ich ekonomii.
Ma, ale na tej zasadzie że pożycza, ale nie pod spłatę w określonym terminie, a pod spłatę samych odsetek. I póki co wiarygodność IIIRP jest uznawana przez zagranicę.

Problem że to nie jest trwały układ, problem że przy kolejnych pożyczkach dochodzą tzw warunki polityczne które odbierają suwerenność Narodowi, bo o nic nie jest pytany, i niepodległość państwu, którego władze muszą robić to czego mogłyby nie chcieć.

Podejrzewać też trzeba że ten dobry stan finansów jest na zasadzie kreatywnej księgowości.
- Finansjera zagraniczna może i sama to podpowiedziała, a teraz ma rząd w garści, bo to się może w każdej chwili wydać.
A co do populizmu to jak piszę we wcześniejszym komentarzu to jest on i przy braku pieniędzy.
Tu pożyczka jest finansowana na konto biorców tej "darowizny" na nowe 500+.

Z wcześniejszych to Naród i obywatele na pewno mogą się w sądach wybronić bo sam rząd spiskujący z banksterstwem nimi dysponował, i to głównie na korzyść zagranicznych korporacji, ale jeżeli ta bandycka rzymska zasada obowiązuje w naszym prawodawstwie, to ci co teraz wezmą to 500+, biorą ją sobie na kark.
A raczej pewne że powszechnie wezmą.
Wezmą i mogą już nie wyjść z problemów. - Oni i ich dzieci.

Tą sprawę trzeba pilnie nagłośnić, bo dopóki tej bandyckiej zasady nie zniosą to nie jest żaden dar, żadne wyrównanie sprawiedliwości tylko oszustwo, wyłudzenie głosów poparcia i pułapka na nie znających prawa. Aha. Oni też mają takie że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Też bandyckie zresztą.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Jan Twardowski, 2019.07.26 o 23:14
,"Tą sprawę trzeba pilnie nagłośnić, bo dopóki tej bandyckiej zasady..."

Rzecz w tym, że jest nieduża grupa, która wie co jest grane. Reszta się nie dowie, a jeśli nawet się dowie, to nikt nie będzie chciał zrezygnować z "plusów". PiSowi rośnie, a to oznacza, że żadne prawicowe siły nie mają w Polsce prawa bytu. Kuchciński pokazał podczas wystąpienia Winnickiego jak działa pisowski mechanizm.
Świat o Polsce wie tyle, że jej obywatele mordowali Żydów podczas okupacji niemieckiej. Dzisiaj dorabia się Polakom gębę faszysty, a wszystko to dzieje się za aprobatą jedynej słusznej partii. Moim zdaniem szanse na odzyskanie Polski są minimalne, bowiem Polakom jest dobrze, tak jak jest. PiSowi niestety udało się kupić społeczeñstwo. PZPR się reaktywowała, a ta lubi rządzić kilka dekad. W Polsce nie ma najmniejszych szans na manewr z Islandii, a wyborów PiS nie odda nikomu. Zatem kto chce w Polsce nagłośnienia czegokolwiek. Kogo obchodzi ustawą 447 i kogo obchodzą jej konsekwencje, tym bardziej, że PiS nie odda nawet guzika.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.26 o 23:46
Tak, populizm bazuje na wręcz magicznej mocy konkretu trzymanego w ręce. W Afryce dzikiej stosowana jest m.in taka metoda polowania na małpy np do Zoo, że przywiązują do drzew worki ze zbożem. W workach robią po małym otworze takim że małpa może przez niego włożyć rękę do worka. Ona rozpozna ziarno chwyci w garść, ale nie może wyjąć. Mogła by, ale nie puszcza. Wtedy myśliwi ją spokojnie zabierają.
Człowiek który ulega populizmowi jest dokładnie jak ta małpa.
Ci co już poszli na lep populizmu są już straceni, ich nie przekonamy, oni już swoje decyzje podjęli.
Rzeczywiście, sondażownie też działają ogłupiająco. Ot, "wszyscy tak robią" - a to zwalnia z myślenia. Działa jakaś magia bezpieczeństwa w tłumieTaki jest już gotowy na przyjęcie oferty populizmu.

Dlatego trzeba działać szybko, dopóki głupowacizna się nie rozpowszechni.

A szanse? Czy one muszą być od razu duże. Jest zasad że sił przybywa w drodze Jest obserwacja że prawda wszystko zmienia.
Była gdzieś taka historia o szatach króla, że starczyło na początek wychodzenia z obłędu że dziecko zawołało "król jest nagi".
Przegrywa się tylko wtedy kiedy się straci nadzieję i się podda. Do tego daleka droga, bo "Nadzieja umiera ostatnia".

Pamiętać tu zwłaszcza trzeba że PiS już wyszedł poza politykę i realizuje swoje uzurpacje.
Jest jak ten nagi król, który nie ma już racji bytu na scenie politycznej.
Nie wolno uznawać że to polityka i patrzeć na reguły polityczne. One są formułowane na sytuację kiedy panuje moralność.
PiS nie ma celów moralnych.

To nieważne że PiS jest silny (jak na warunki polityki). Jest niemoralny więc musi odejść.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.26 o 22:12
a jacy powinni być politycy w demokracji ? demokracji płaskiej!

mam nadzieję, że szanowny autor odróżnia populizm od demagogii, bowiem populizmowi przypisuje wiele negatywnych cech, nie mających z populizmem jako takim nic wspólnego.

Ot, takie sama bajania, że wszystkiemu winien komunizm, albo Putin, albo ...

Autor postanowił zniekształcić w głowach czytelników pojęcie populizmu.

Po co ?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.26 o 22:52
Nie wiem o co Ci chodzi. Najprostsze rozróżnienie to że demagogia manipulacjami przekonuje do poparcia czy działania, a populizm kupuje czymś za oczekiwane poparcie.

W demagogii obietnice dotyczą korzyści z czegoś wynikających, a w populiźmie mają być dobrymi darami, czymś co jest potrzebne, nawet chciane bardzo.

Demagogia dotyczy ludzi mających wolność wyboru, populizm wręcz celuje w sytuacje kiedy ktoś jest czymś przynaglany.

Demagogia działa głównie na emocje, pożądania, zachłanność, a populizm głównie na głupotę, na brak orientacji w rzeczywistości. - W najprostszym rozumieniu głupi myśli o populiście: jak ktoś mi daje to jest dobry i mogę mu ufać.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.28 o 21:25
Akurat w demokracji, populizm jest czymś normalnym. Nawet w kulawej demokracji.
Zresztą, określenie jest nieostre.W populizmie, lud przeciwstawia się elitom/ W populizmie, wola ludu jest najwyższą zasadą. Natomiast w demagogii, demagog schlebia ludowi. W populizmie, to występować nie musi.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.28 o 23:21
"Akurat w demokracji, populizm jest czymś normalnym. Nawet w kulawej demokracji"

Owszem, nawet wszędzie gdzie wprowadza się pojęcie "lud" wprowadza się go w opozycji do elit i w oczekiwaniu że "wola ludu" będzie najwyższą zasadą.
To jednak nie ma nic wspólnego z populizmem. W populiźmie to władza jest stroną inicjatywną, nie lud.

A celem populizmu wcale nie jest jakieś zaprowadzanie "władzy ludu" tylko "władzy władzy", czyli zabieganie władzy o przedłużenie jej władania.
Przedłużenie nie metodą "na demagogię", czyli metodą manipulatorską do dla przekonania ludu do określonych racji, tylko metodą "na populizm" czyli metodą kupowania poparcia "za kiełbasę" - oczywiście w różnych formach, ale dla przekupstwa, dla oddania partii władzy możliwości dalszego władania, ale już bez stawiania jej wymagań na rzecz samego władania i realizowanych celów, bez kontrolowania jej, zwłaszcza bez pilnowania jej aby pozostawała w kręgu polityki i prawa.
Owszem populizm może występować nawet i często ale nigdy nie może być uznany za coś normalnego.

Sam populizm to jest patologia - przestępstwo kupowania głosów poparcia.


"Natomiast w demagogii, demagog schlebia ludowi. W populizmie, to występować nie musi".

Niepotrzebnie znów podnosisz porównanie populizmu do demagogii. To że "nie musi" nie znaczy że robi to "dla schlebiania" czyli dla pochlebstw, dla przyznawania ludowi racji.
W populiźmie jest inna forma oddziaływania na "lud głosujący", czy lud w innych formach udzielający poparcia władzy państwowej. - Jest to sama materia dóbr którymi przekupywani są wyborcy lub media i opinia publiczna.


Ale w sumie to i tak Twoja wypowiedź odciąga nas od tematu.

Czym innym jest występowanie populizmu jako zjawiska, zwłaszcza gdy metodami populizmu o poparcie zabiega pojedynczy polityk. Ale nawet gdy partia dochodząca do władzy przynajmniej dotąd miała w praktyce możliwość zwiększania na tej drodze swojej szansy na wybór - co prawda zawsze naganną, zawsze nieuczciwą, to często było to uznawane za niezbyt groźne wykroczenie.

Notka jest jednak o czymś innym.
Notka jest o tym, że PiS, wykorzystując swoją pozycję już posiadającego władzę dokonał zmiany ustrojowej (niezależnie od tego jak nazwać formę ustrojową rządów które do tej pory sprawował - na pewno z demokracją nie miały nic wspólnego - zostawała i dalej zostaje sama pusta ramka wyborów "władzy demokratycznie wybranej" pod co rządzący już podkładają sobie dowolną treść przez całą kadencję.

Teraz, w ramach zbliżającego się "dnia rytuału demokratycznych wyborów" nastąpił przewrót ustrojowy.

PiS zdecydował, że z tej okazji każdy dostanie co chce - przynajmniej te grupy społeczne których głos w wyborach będzie istotny.
Dostanie co chce niezależnie od tego, czy to w dłuższym okresie funkcjonowania państwa będzie dobre dla niego, jego potomstwa i narodu.
Ba. - Śmiało można powiedzieć że PiS ma cyniczną świadomość że daje im coś dobrego "na tu i teraz", ale dla przyszłości Narodu, ogółu obywateli państwa, a nawet rodzin nie będzie to nic dobrego (bo przecież nie są to pieniądze z pewnego źródła dochodów państwa), ale mówi" "chceta co mata", daje zupełnie nieodpowiedzialnie za dobre dla biorców skutki jego oferty dawania tych "plusów".
Mało tego - robi sobie miejsce pod tego typu dawanie każdemu kto zechce - zwłaszcza Ukraińcom i innym cudzoziemcom sprowadzanym na użytek biznesu zagranicznych korporacji oraz organizacjom żydowskim które już wysuwają roszczenia najzupełniej uzurpatorskie, i to obawiać się trzeba że niekoniecznie w formie gotówki. Oni wszyscy też mają wielki wpływ na poparcie mediów zagranicznych dla rządów PiS.
- Tu już uzasadnienie tych rozdawnictw musi być to samo, ale jest bardziej przejrzyste jako antypolskie (choć oparte na tym samym mechaniźmie "usprawiedliwiania" tego rozdawnictwa).
"Chceta to mata" - to wam w dalszym spojrzeniu będzie gorzej, albo i was nie będzie. - "My władza" jakoś się przeżywimy.

Przecież wiadomo że polska gospodarka i ekonomia takiej skali rozdawnictwa nie wytrzyma, a o wyjściu z długów mowy nie będzie, że na bandyckich zasadach będą nimi obciążane i dzieci i nawet pokolenia nienarodzone.

Ustrój populistyczny jako metoda sprawowania władzy państwowej prowadzi wprost do ustroju niewolniczego.
I to jest najgorsze, nie to że na spotkaniu wyborczym będą grille, ruszty czy ogniska z darmowymi kiełbaskami.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 10:22
Nie zgadzam się. Ruchu populistyczne w Ameryce Łacińskiej zlikwidowały analfabetyzm i powszechną nędzę, np. Chavez. Czyli dziać mogą w interesie ludu.
Oczywiście, w każdym systemie w końcu zadziała "żelazne prawo oligarchii".
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 10:32
"Ruchu populistyczne w Ameryce Łacińskiej zlikwidowały analfabetyzm i powszechną nędzę, np. Chavez. Czyli dziać mogą w interesie ludu".

Ależ skądże. Chavez nie był populistą tylko socjalistą i to socjalistą przekonanym do słuszności tej ideologii. Jeżeli już zabiegał o poparcie to raczej na drodze demagogicznej, a nie populistycznej.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 10:51
Jedno nie wyklucza drugiego, a demagogia to w sumie metoda a nie sam system. Chavez odwołał się do ludu i lud go wybrał. Chavez znakomicie wyczuwał lud. Maduro zaś to głupek i ystem się sypie. A Jankesi też knuli przeciw Chavezowi wcześniej, z tym że Chavez jako znakomity populista, odwołał sie do ludu. Populistycznie też trochę działa Erdogan. Gdy był pucz, to odwołał się do narodu i masy go poparły.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 12:00
" A Jankesi też knuli przeciw Chavezowi wcześniej, z tym że Chavez jako znakomity populista, odwołał sie do ludu"

Populizm jako powołanie się na "vox" populi" - czyli "głos ludu" nie zawsze jest populizmem.
Populista to ten co daje ludowi to co on chce bez względu na rację moralną a więc zwłaszcza dobro przyszłe i trwałe.
Populizm to zawsze patologia.

Chavez dawał ludowi ze względu na jego szczere przekonania socjalistyczne w których widział dla ludu dobro przyszłe i trwałe. I lud go popierał ze względu na te racje, a nie demagogiczne zmanipulowanie, czy populistyczne przekupstwo które mogły mieć miejsce gdyby Chavez był patokratą.
Nie był nim, a potwierdza to fakt że z amerykańskimi patokratami się nie zbratał.
Moim zdaniem nie wolno go nazywać populistą.

Jeszcze lepiej to widać na przykładze Erdogana: "Gdy był pucz, to odwołał się do narodu i masy go poparły".

Owdwołał się więc do moralności swojego narodu, a naród jako moralny zmobilizował masy - właśnie ze względu na rację najważniejszą - rację moralną.
Ci co nazywają Erdogana populistą to oszuści.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 13:10
"Populizm to zawsze patologia"? Czyli demokracja zawsze jest patologią? A jaki system patologicznym nie jest? W czyim interesie chciałbyś działać, jak nie ludu?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 14:10
""Populizm to zawsze patologia"? Czyli demokracja zawsze jest patologią? A jaki system patologicznym nie jest? W czyim interesie chciałbyś działać, jak nie ludu?"

Trzeba rozróżnić działanie "dla interesu" od działania "dla dobra".
Jeżeli demokrację będziemy rozumieli jako działanie "dla interesu" podzieli się ona na wiele ideologii oraz ustrojów politycznych nadrzędnych nad demokracją sprowadzoną do rytuału wyboru "władzy demokratycznie wybranej", nazywających się demokracją ale już nią nie będących.

Czym innym jest demokracja postrzegana jako idea, jako forma sprawiedliwości i służąca celom sprawiedliwości danej społeczności ideowej, w tym najpierw jej dobru.
Jej dobru i jako dobru wspólnemu tej społeczności (ochrona dobra wspólnego narodu którego państwo jest własnością i dobrem niezbywalnym przez władze państwowe które są upoważniane do bieżącego zarządu tym dobrem tak, aby przechodziło regularnie w ręce kolejnego pokolenia tego narodu w nie gorszym stanie jak pokolenie je przekazujące samo otrzymało w dziedzictwie pokoleniowym.
- W pierwszym więc rzędzie jest tu działanie nie na zasadzie ważniejszości, a priorytetu dla tego dobra wspólnego i zaraz otwieranie przez władze państwowe drogi dla dobru jej poszczególnych członków społeczności państwowej aby zwłaszcza wokół sfery dóbr wspólnych mogli się organizować i działać ku zaspokajaniu swoich potrzeb indywidualnych.
Tu od razu trzeba zwrócić uwagę że gdyby nie ten priorytet, mielibyśmy faktyczne fory dla indywidualizmu, a więc i niechęć tych, którzy się indywidualnie wzbogacą do działań na rzecz dobra wspólnego, a więc i do działań prospołecznych.
Tu, jak i w przypadku działań "dla interesu, a nie "dla dobra" mamy źródła patologii zwanej oligarchią.

Działanie demokracji"dla dobra", a nie "dla interesu" jako priorytetowe jest też widzianym dalekowzrocznie, bo w perspektywie zdrowia i życia, z perspektywą trwania w moralnym ładzie całej społeczności, z dążeniem do dojrzewania w człowieczeństwem, wzrostu w ludzkiej godności i kulturze, w dążeniu do życia w pokoju z wszystkimi pragnącymi życia w pokoju, ale i bez ustawania w gotowości do podejmowania obrony koniecznej.
Rzecz w tym że dobro też nie jest jakimś stanem stabilnym i celem działań, a dobrem które też jest w służbie ludzkich celów danej społeczności, celów wyższego rzędu - moralnych, ludzkich, duchowych.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 13:12
Przecież przekupywanie ludu to standard. I taki jest interes ludu, jak go lud rozumie. Chavez znakomicie to wyczuwał. To był prawdziwy przywódca ludowy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 14:21
"Przecież przekupywanie ludu to standard. I taki jest interes ludu, jak go lud rozumie. Chavez znakomicie to wyczuwał. To był prawdziwy przywódca ludowy".

Nieee. "Przywódca ludowy" to tyle co "pasterz który prowadzi stado na miejsce wypasu". Prowadzi go ku jego dobru. Dba o to żeby miało stabilne, bezpieczne, zgodne z naturą i moralnością jego członków warunki życia. Owieczki go znają, wierzą mu i mu ufają.
Gdyby tak jeszcze przekupywał owieczki to na pewno chciałby im zrobić coś złego.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm   
Ikulalibal, 2019.07.29 o 11:15
//Oczywiście, w każdym systemie w końcu zadziała "żelazne prawo oligarchii".//

Jeśli żyje to zadziała.Więc idzie o to żeby nie to że "nie żyła" ale żeby jej nie było.Bo wbrew powszechnym mniemaniom oligarcha to nie tylko człowiek bardzo bogaty ale człowiek bardzo bogaty mający przy tym ambicje polityczne.
I tu pojawia się dylemat ustrojowy:czy to wogóle możliwe aby w warunkach rynkowych nie istniała oligarchia? Jedni powiadają możliwe, trzeba tylko wyznaczyć wyraźne granice między między sferą "władzy" a sferą "bogaczy"
Inni zaś mówią że oligarchia jest istotą gospodarki rynkowej (będąc tym samym dowodem ja jej niewydolność) a istniejące przykłady na symbiozę (władzy z bogaczami) pokazują tylko etap pomiędzy kolejnymi natarciami oligarchii.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 11:19
Oligarchia w końcu powstanie w każdym systemie: demokracji czy dyktaturze. W końcu pojawi się słabszy dyktator i wokół niego powstanie sitwa. Nie ma znaczenia czy to wolny rynek czy etatyzm.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm   
Ikulalibal, 2019.07.29 o 11:36
No to następny wariant:czy można stworzyć oligarchię nacjonalną? ekonomicznie związaną z interesami konkretnego państwa,konkretnego narodu ? (wariant ten próbują realizować chińczycy)
Czy oligarchia ze swej natury jest internacjonalna? ("kapitał nie ma narodowości" et cetera)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 11:42
Oligarchia może być narodowa. To wyszło w Azji, ale też w Niemczech. A oligarchia żydowska?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 12:38
"Oligarchia może być narodowa. To wyszło w Azji, ale też w Niemczech. A oligarchia żydowska?"

Za daleko się nie rozpędzaj bo narodowym może być nacjonalizm rozumiany dosłownie jako miłość narodu, służba jemu, obrona jego na motywach ideowych, jak i nacjonalizmem zwana może być ideologia szowinizmu na motywie narodowym, a więc ideologia brania, grabienia i mordu na każdym kto staje na drodze szowinistów.

Oligarcha narodowy jest jak ryba roślinożerna między innymi roślinożernymi, tylko dużo większa. A takie ryby po przekroczeniu pewnej granicy wielkości stają się drapieżnikami, a więc i kanibalami dla swojego gatunku (odpowiednio oligarcha narodowy -również wobec własnego narodu).

Nie rozpędzaj się bo nie wolno tego stanu patologicznego jakim jest oligarcha relatywizować przez to że i inni tak mają.

My nie tylko nie możemy wpuszczać do naszego stawu obcych drapieżników, ale i swoim "grubym rybom" nie możemy pozwalać wyrosnąć nad miarę. Wszelkie typy monopoli prywatnych czy prywatnych zmów, oraz zmów państwowego z prywatnym muszą być bardzo konsekwentnie i rygorystycznie zwalczane.

W szczególności to trzeba ich trzymać jak najdalej od polityki - żadnych lobbingów, żadnych NGO-sów, żadnych wpływów organizacji powołanych przez oligarchów typu UE, ONZ, GATT, FAO, WHO, itd.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 13:15
No i? Ja myśle o standardzie, a ty zaczynasz z szowinizmem, który jest zboczeniem. Gdy idzie o tradycje polskie, bo na Ukrainie, to szowinizm jest standardem w nacjonalizmie.
I "nie wpuszczam oligarchii, bo inni tak mają". Stwierdzam tylko stan faktyczny, bez wartościowania. Tak po prostu jest i tak będzie zawsze. Konsekwencją każdego systemu będą w końcu rządy oligarchii. Tak juz jest i tak naucza historia powszechna.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 14:55
"Ja myśle o standardzie, a ty zaczynasz z szowinizmem, który jest zboczeniem".

Standard to zawodne kryterium gdy nie określa jakiej wartości ideowej dotyczy. Lepiej patrzeć na normalność (uczciwość, sprawiedliwość), a jeszcze lepiej na naturalność )prawość, dobro, tożsamość) i jeszcze lepiej na moralność (życie, przetrwanie, ład organizacyjny, bezpieczeństwo).


"I "nie wpuszczam oligarchii, bo inni tak mają". Stwierdzam tylko stan faktyczny, bez wartościowania. Tak po prostu jest i tak będzie zawsze".

Nie trzeba specjalnego wpuszczania jeśli uznajesz ją za coś zwykłego, za coś co moglibyśmy uprawniać.


"Konsekwencją każdego systemu będą w końcu rządy oligarchii. Tak juz jest i tak naucza historia powszechna".

Tak może być i historia wskazuje że okres schyłkowy każdego systemu to rządy oligarchii.

Może jednak wcześniejsze systemy nie miały tej świadomości że nie podjęły walki z oligarchiami.

W każdym razie my mamy, a więc i jesteśmy w stanie zdelegalizować oligarchie.
To niedużo - starczy dopilnować żeby nie były drapieżnikami wobec "ryb roślinożernych", czyli ludzi chcących spokojnie, moralnie żyć.

- Żeby system nie pozwalał prywatnemu biznesowi na nieumiarkowany rozrost (w Chinach biznesowi rozumianemu biurokratycznie też).

Wygląda na to że może wystarczyć "podatek od oligarchii", podatek progresywny.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm   
Ikulalibal, 2019.07.29 o 12:56
//Oligarchia może być narodowa. To wyszło w Azji//

Masz na myśli rozwiązania w rodzaju Chaebol ? Myślisz że gdyby "transformacja ustrojowa) poszła w tamtym kierunku (a o mało nie poszła) to byłoby jeśli nie super to z pewnością lepiej?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 12:17
"I tu pojawia się dylemat ustrojowy:czy to wogóle możliwe aby w warunkach rynkowych nie istniała oligarchia?"

Oczywiście. Oligarchia to rynek regulowany przez oligarchów, regulowany odgórnie, nieludzko, według widzimisię oligarchy.
W przeciwieństwie do tego faszystowskiego, autorytarnego stanu stanu rynek wolny nie musi być prooligarchicznym, ale może być prospołecznym.
- Prooligarchiczny oznacza dziką konkurencję na rzecz zysku za wszelką cenę.
- Prospołeczny to rywalizacja w jakości i użyteczności społecznej produktów oraz w działaniach na rzecz wydajności pracy, a więc i odpowiedzialność za kształcenie dzieci i młodzieży na konto firm, i rozwój kultury i sztuki, i jakość wypoczynku...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
Wican, 2019.07.29 o 14:13
Teraz to bzdury napisałeś. Oligarchia to współpraca, a nie dzika konkurencja. I skutek każdego systemu. Próbujesz kwestionować rzeczywistość? Znasz chyba historię?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 14:29
"Teraz to bzdury napisałeś. Oligarchia to współpraca, a nie dzika konkurencja. I skutek każdego systemu. Próbujesz kwestionować rzeczywistość? Znasz chyba historię?"

Obawiam się że to Ty coś tu źle zrozumiałeś.

Przecież ja nie pisałem o oligarchii jako dzikiej konkurencji, tylko że dzika konkurencja na rynku ma działanie proologarchiczne, co znaczy że prowadzi do wytworzenia się oligarchii.

I oligarchia to nie "skutek każdego systemu" tylko możliwa patologia każdego systemu o ile przestanie być ideowym i prospołecznym priorytetowo.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.29 o 15:11
Demokracja bez populizmu nie jest demokracją.

Twierdzenie, że ktoś odszedł od demokracji w stronę populizmu jest idiotyczne. Populizm jest środkiem do realizacji demokracji.

Autor najwyraźniej sądzi, że termin "populistyczny" to inwektywa, jak sk..two. I pod to swoje odczucie spłodził całą argumentację.

Szkoda czasu na czytanie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 15:34
"Szkoda czasu na czytanie".

Dziękuję za przykład że tak też można myśleć. Z pewnością ci co czytali wraz z dyskusją nie żałują poświęconego na to czasu.

Tu chodzi o odejście od ustroju demokratycznego ku ustrojowi populistycznemu jako nadrzędnemu nad demokracją sprowadzoną do rytuału wyborów "władzy demokratycznie wybranej".
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.29 o 17:28
Tak jakbyś nie wiedział co to jest demokracja i co to jest populizm.

Populizm to wychodzenie na przeciw życzeniom większości. Jest szkodliwy w tym samym stopniu co wola większości. W demokracji chodzi o to, aby wola większości była realizowana. Populizm służy demokracji.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.29 o 19:41
Masz jako przykład odpowiedź do Wicana:
"rzecież przekupywanie ludu to standard. I taki jest interes ludu, jak go lud rozumie. Chavez znakomicie to wyczuwał. To był prawdziwy przywódca ludowy"."
Nieee. "Przywódca ludowy" to tyle co "pasterz który prowadzi stado na miejsce wypasu". Prowadzi go ku jego dobru. Dba o to żeby miało stabilne, bezpieczne, zgodne z naturą i moralnością jego członków warunki życia. Owieczki go znają, wierzą mu i mu ufają.
Gdyby tak jeszcze przekupywał owieczki to na pewno chciałby im zrobić coś złego."
Tutaj dla Ciebie to powinno być nie "przywódca ludowy", tylko "władza demokratycznie wybrana".

Widzisz już w czym problem?
Zwróć uwagę na alternatywę - władza działa dla dobra ludu/władza działa w interesie ludu.

W demokracji działa dla dobra, w populiźmie dla interesu.

-I to się zawsze źle kończy bo działanie dla interesu rządzonych wymaga rabunku na innych.
Jest albo populizm albo socjalizm, albo inny ustrój patologiczny.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.29 o 22:10
definiujesz sobie swoje znaczenie słów, i tyle.

Nie jestem zwolennikiem populizmu, bowiem uważam iż lud to stado baranów. Tym samym nie jestem zwolennikiem demokracji.

Dobro to pojęcie subiektyne, interes względnie obiektywne. Ale wywodzenie, iż populizm, czyli wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom i aspiracjom ludu, jest związany jedynie z interesem, a nie dobrem, to nadużycie.

Ponadto, co jest złego w dbaniu o interes ludu?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.30 o 16:34
Według chrześcijaństwa „ojciec daje dobre dary swoim dzieciom”. Daje nie to, czego one chcą a to co powinny dostać jako dobre na ich sytuację życiową.

- Według chrześcijaństwa ten kto sprawuje władzę musi być odpowiedzialny za dobre dla podwładnych skutki swoich decyzji.

Tymczasem w populiźmie na pewno ich nie będzie. Nie będzie bo populizm odwołuje się do najniższych instynktów „mas ludowych”, a dyskryminuje głos świadomych rzeczywistości elit Narodu, zdolnych przewidywać skutki podejmowanych działań i zaniechań.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.30 o 18:15
No i co z tego, że lud jest głupi, i chce tego, co dla niego jest "złe"?

Taka jest demokracja. I populizm właśnie ją realizuje.

Napisz, że życzysz sobie oświeconej tyranii. Wtedy będzie dobrze dla ludu.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.30 o 18:43
Nawet w bandyckim Rzymie byli mądrzejsi od Ciebie, np:
"Vanae voces populi non sunt audiendae – Nie należy dawać posłuchu czczym głosom tłumu."

"Dolum malum facit qui ex aliena iactura lucrum quaerit – Działa podstępnie, kto próbuje osiągnąć zysk z cudzego niepowodzenia".

Tak, tak. W obu przypadkach władza nie może się kierować populizmem wiedząc że to będzie złe dla podwładnych.

W przypadku gdy powinna wiedzieć nie obowiązuje podwładnych zasada:

"Volenti non fit iniuria–Chcącemu nie dzieje się krzywda".

- Cała wina jest po stronie władzy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.30 o 18:54
Dopiero zauważyłem że podpisujesz się "interesariusz", a ro zmienia sens naszej dyskusji.
Piszesz:
"definiujesz sobie swoje znaczenie słów, i tyle.
Nie jestem zwolennikiem populizmu, bowiem uważam iż lud to stado baranów. Tym samym nie jestem zwolennikiem demokracji.
Dobro to pojęcie subiektyne, interes względnie obiektywne".
Jesteś więc po stronie interesownych w ich opozycji do kierujących się dobrem.

Ciekawe jak byś przetłumaczył "dobro wspólne" na język zrozumiały dla interesownych?

A co definiowania znaczeń słów to przesadzasz. Uważam że tylko nazywam rzeczy po imieniu. W razie potrzeby mogę pisać innymi słowami. - Mi nie o to chodzi a o sens.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.30 o 20:22
Zabrnąłeś w zaułek, a ja nie zamierzam tego nieporozumienia prostować.

Nie wiem, co to znaczy "interesariusz", i tak jest napisane o mnie na neonie 24,

z mojego pseudo nie możesz wysnuwać żadnych wniosków.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.30 o 20:30
Nie wiedziałem że nie wiesz?
No ale nawet jak nie wiesz a używasz to prowokujesz. - Musisz więc tu wiedzieć coś więcej jak ci co nie używają :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
interesariusz, 2019.07.30 o 21:25
jakbyś na neonie nie doczytał, opinia sprzed ~~10 lat, gdy słowo interesariusz wchodziło do użycia

"Co może oznaczać słowo interesariusz ? Może by tak przetestowali Państwo tę sprawę na bliskich. Może łącznie z terminem konferencjariusz. Niby takie słowo też jest, ale nikt nie jest pewien co oznacza. Materiały konferencyjne czy też uczestnika konferencji?

A więc interesariusz to może jest właściciel interesu, tak jak akcjonariusz – właściciel akcji. Może urzędnik przyjmujący interesantów ? A może rejestr załatwianych spraw lub interesów? A może beneficjent sprawy załatwianej przez interesanta ? Jak zignorować fakt, że już od dawna istnieją w języku polskim słowa interes i interesant, a także indos, indosant i indosariusz, depozyt, depozytant i depozytariusz ? Trudno się zgodzić z paroma mądralami, którzy wymyślili, że interesariusz znaszy tyle co "zainteresowany".
"
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jakie mamy ustroje polityczne - cz.2 - Populizm 
miarka, 2019.07.30 o 21:39
I przez 10 lat nie przyszło Ci do głowy że już starczy tej promocji nieznanego słowa i albo zacząć poszukiwania z innym, albo to ... zdefiniować?
Myślę że ku temu drugiemu rozwiązaniu to się skłaniasz:-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  

© niepodległy.pl 2019-2020   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑